Gastbeitrag: Mann + Frau =! Moral
Moral!? Ist das ein Wort was schon fast aus den Köpfen der heutigen Männer
und Frauen verschwunden ist?
In den letzten Wochen habe ich viele neue Menschen kennengelernt mit denen ich mich sehr bald sehr gut verstanden habe, daher haben wir auch schnell über eher intime Themen wie den Betrug des Partners gesprochen…
Mehr als einmal habe ich gehört “ja ich habe meinen Partner schon betrogen” oder aber auch” ja ich wurde schon einmal von meinem Partner betrogen.” Wie hängt das miteinander zusammen? Woher kommen diese immer lockerer werdenen Ansichten einer festen treuen Beziehung? Viele Menschen sind in der Lage dazu ihrem Partner einen Seitensprung zu verzeihen obwohl alle bei einer Beziehungsbeschreibung angeben sie legen wert auf Treue, desweiteren sagen die gleichen Menschen auch sie hätten zumindest schon mit dem Gedanken gespieltihren Partner zu betrügen oder haben es sogar schon getan. Wo genau fängt betrügen denn eigentlich an? Bei einem innigen Kuss? Beim Sex? Bei einem Gefühl von Lust gegenüber einem/einer anderen? Oder vielleicht auch schon beim wiederholten denken an jemand anderen beim Sex mit dem eigenen Partner?
Wie seht ihr das?
Viele liebe Grüße Kessy
Am 14. Dezember 2007 um 09:42 Uhr
Also um die eine Frage zu beantworten: Fremdgehen fängt bei mir ganz klar bei einem Kuss oder innigerer Berührung oder sowas an. Halt alles, was ganz klar nach “allgemeiner Auffassung” über das “normale” oder freundschaftliche hinaus geht.
Wie das mit dem Fremdgehen “im Kopf” ist, ist schwer zu sagen. Da ist vielleicht einfach der Vorteil, dass es ja wirklich nur “gedanklich” ist. Wobei es mir sicher auch sehr weh tun würde, wenn ich wüßte, dass meine Partnerin mit den Gedanken bei nem anderen ist. Aber so Gedanken wie “oh, die ist aber süß/sexy” sind dabei völlig normal und ok. Schlimm wirds erst, wenn ernsthafte Überlegungen dahinter stehen. (hatten wir so ein Thema oder ähnlich nicht schonmal?)
Letztendlich ist es ja wirklich so, dass ja jeder machen soll wie er möchte. Solange er damit niemanden anders verletzt. D.h. wenn ein Paar mit polyamorös klar kommt, gerne. Für mich wäre das nichts. Für mich hängt da sehr viel Vertrauen dran. Und ich glaube deshalb könnte ich auch nicht wirklich einen Seitensprung verzeihen. Zu groß wäre der Vertrauensbruch. Ich denke, ich wäre danach nur noch misstrauisch und hätte Angst, dass es wieder passiert und würde mit meiner Eifersucht dann die Beziehung wohl erst recht kaputt machen.
Warum immer mehr Leute mit Seitensprüngen usw. leben können und dies auch praktizieren ist eine interessante Frage. Zum einen denke ich, gab es das wohl schon immer. Nur wurde das früher halt nie so in allen möglichen Formen (Medien, TV, Internet, Foren etc.) breit getreten.
Zum anderen wird halt die “neue Moral” sehr verbreitet und legitimiert, so nach dem Motto “wir sind doch alle ganz frei und können machen was wir wollen”.
Ich muss sagen, dass ich da eher konservativ eingestellt bin und denke, ein paar “alte” Werte und Normen würden unserer Gesellschaft echt gut tun.
Aber wir leben nunmal im Wandel…
Am 14. Dezember 2007 um 11:04 Uhr
Wir hatten schon ein ähnliches Thema, das stimmt. Macht aber nichts.
Zu deiner Frage Kessy: Ich stelle mich jetzt einfach mal nach oben, und behaupte der Mangel an “alten Werten” – wie Maniac es nennt – ist meistens den jungen Menschen zu zu schreiben. Jene, die nicht gelernt haben aufrichtig zu sein, prinzipientreu, hilfsbereit und respektvoll. Es sind zum einen Erziehungsfehler – wobei man ja sagen muss, dass jeder Mensch eigenverantwortlich ist, aber die Erziehung prägt einen schon enorm und aus einem solchen Kreis auszutreten ist sehr schwierig. Zum anderen ist es aber auch das Fehlen jeglichen Respektes voreinander.
Aus meiner Sicht ist es total simpel eine Beziehung zu führen: Respektiere deinen Partner und akzeptiere, dass er ein Individuum ist und als solches seinen Freiraum zur Entfaltung braucht.
Was nicht bedeutet, dass er alles darf, sondern dass ich ihm meinen Willen nicht aufdrücke.
Und so funktioniert es, wenn beide Partner sich daran halten. Natuerlich ist es eine Idealvorstellung und Fehler passieren, dafuer sind wir Mensch.
Ich würde aber nie auf die Idee kommen meinen Partner zu betrügen, weil ich ihn damit hintergehe und somit nicht mehr respektiere.
Nimmt man aber einmal an, dass in eine intakte Beziehung kein Dritter rein kommt, so klärt sich der Rest auch von selbst. Es gibt aber Menschen, die Angst haben allein zu sein, oder Torschlusspanik oder ähnliches, und die wissen ihr Partner betrügt sie, aber sagen nichts, weil sie denken “wenigstens kommt er abends zu mir”.
Und der Betrügende weiss das vielleicht und wähnt sich daher im Recht, oder wenigstens in Sicherheit.
Ich sehe um mich herum viele Beziehungen, die einfach zum Scheitern verurteilt sein _müssen_, weil beide sich nicht respektieren. Sie sind viel zu sehr damit beschäftigt dem anderen “sich selbst” aufzudrücken. Ganz oft höre ich “So bin ich eben, damit musst du klar kommen.” Sie haben gar keine Zeit ihre Zweisamkeit zu genießen, weil sie um Anerkennung kämpfen.
Das mag fürchterlich altklug klingen, und natuerlich sind auch bei mir schon Beziehungen in die Brüche gegangen, aber ich habe meine Partner nie betrogen – das muss ich nicht mal mit Stolz sagen, denn fuer mich gehört sich das einfach so – und ich respektiere meinen Partner.
Am 14. Dezember 2007 um 11:18 Uhr
Ich denke nicht, dass Moral als allzu allgemeiner Begriff als Erklärung herhalten kann. Moral ist der Blick nach Außen. Wer sagt denn, was “Moral” überhaupt ist?
Meiner Erfahrung nach ist das Fremdgehen ein Zeichen für etwas anderes. Nämlich die mangelnde Mühe, die in die Entwicklung einer Beziehung gesteckt wird. Wenn man man nachschaut, wann Fremdgehen stattfindet, so ist es meist nicht der Zeitraum, in dem man frisch verliebt ist. Daraus wird sichtbar, dass, wenn dieses “frisch verliebtsein” nachläßt, die Neigung zum Fremdgehen zunimmt.
Was steckt dahinter? Es wird in der Beziehung “schwieriger”. Man muss sich mehr und offener auf die Beziehung einlassen um kleine Schritte hin zur Gemeinsamkeit zu ermöglichen.
Der “Aufwand” wird größer, der “Effekt” kleiner. Das ist aber vielen (aus unterschiedlichsten Motivationen heraus) zu anstrengend.
Wenn ich aber meinen Blick abwende, dann schaue ich in eine andere Richtung. Weg von der verachteten “Beziehungsarbeit”, hin zu dem vermissten “Einfachen”.
Vielleicht hat sich heute eine Art Schlendrian in Beziehungen eingenistet, quasi Hintenherum. Hohe Scheidungsraten weisen die Richtung.
Am 14. Dezember 2007 um 11:54 Uhr
Ata: Ich bin sicher, wir wären uns einig, dennoch möchte ich gern etwas klarer darstellen.
“Wenn ich aber meinen Blick abwende, dann schaue ich in eine andere Richtung. Weg von der verachteten “Beziehungsarbeit”, hin zu dem vermissten “Einfachen”.
Vielleicht hat sich heute eine Art Schlendrian in Beziehungen eingenistet, quasi Hintenherum. Hohe Scheidungsraten weisen die Richtung.”
Hier möchte ich anmerken, dass alte Beziehungen (solche, die zb um 1945 gegründet wurden) heutzutage schon längst geschieden wären. Ich kenne viele alte Paare, die nebeneinander herleben. Aber nicht weil sie sich lieben, sondern weils bequemer ist als allein zu sein. Die Möglichkeit sich heute relativ sorgenfrei scheiden zu lassen ist eine tolle Sache, nichts destotrotz verführt es auch dazu, sich genauso sorgenfrei ehelichen zu lassen. Man achtet hier eben weniger darauf ob man den anderen 50 Jahre neben sich ertragen würde, sondern das Verliebtheitsgefühl ist dominierend und bestimmend.
Viele ältere Ehen wurden aus der Not heraus geschlossen oder weil der Mann eben als erster an die Tür geklopft hatte. Und ja, natuerlich auch weil man sich tatsächlich liebte. Aber stellte man mal fest, dass es doch nicht passt, war man gebunden. Ein Leben lang in dem Fall. Das ist heute anders und auch gut so. Allerdings hat alles zwei Seiten.
Am 14. Dezember 2007 um 12:39 Uhr
Erst einmal, schöner Beitrag Kessy.
Auch nen sehr interessantes Thema, darüber lässt sich sicher “streiten”
Treue ist in meinen Augen sehr sehr wichtig, obwohl ich mich oft selbst nich dran gehalten habe. Das soll in Zukunft aber nicht passieren.
Ich könnte z.B. meinem Partner keinen Fehltritt verzeihen. Warum? Weil ich ein absolut sensibler Mensch bin. Ich glaube nicht, dass ich es verkraften bzw. verzeihen könnte. Normalerweise geht so eine Beziehung dann eh mit der Zeit in die Brüche.. weil man einfach Zweifel hat und Angst, das es wieder passieren könnte.
Doch wieso werden so viele Menschen untreu? Das ist eine gute Frage. Wie war es bei mir.. ich habe ihn geliebt, trotz ich fremdgegangen bin. Obwohl ich ja immer der Meinung war: Wer fremdgeht, liebt nicht.
Doch bei mir war es anders.. einfach noch zu jung und neugierig. Jeden Tag war alles gleich.. ich konnte dieses Alltagmäßige nicht ab. Dafür war/bin ich noch nicht bereit. Das ist sicher keine Entschuldigung, aber ich hatte immer das Gefühl mich noch nicht ausgetobt zu haben. Ganz einfach.
Sicher verlangen wir immer Treue und geben es an bei unserer Traummann/Traumfraubeschreibung.. Aber ich denke auch das wir alle uns immer erhofften “diesmal wird es anders”. Und ich denke wir fangen ja keine Beziehung an, mit dem Gedanken sowieso bald fremdzugehen. Jedenfalls ich habe das so nie getan. Aber meinen Partner habe ich damals alles direkt gebeichtet. Lügen konnte und wollte ich einfach nicht.
Am 14. Dezember 2007 um 13:26 Uhr
Crunchy: Warum hast du dich nicht erst getrennt und dich dann ausgetobt?
Am 14. Dezember 2007 um 13:31 Uhr
Ja eine gute Frage. Mein Freund und ich haben das sehr streng geregelt. So wie Maniac sagt ist alles was über das normale Freundschaftsverhalten hinausgeht tabu. Für Steven gäbe es bei einem Fehltritt kein Pardon, da wär Schluss, basta! Ich weiß es nicht so genau.
Mag sein, dass ich durch all meine Erfahrungen etwas abgestumpft bin. Natürlich ist mir Treue äußerst wichtig, bin selber so treu, dass ich schwierige Situationen gar nicht erst entstehen lasse aber noch wichtiger ist mir Ehrlichkeit. Es passieren einem die dümmsten Fehler, echt, da kann man sagen was man will. Wichtig ist dabei, dass man es SOFORT sagt. Dann wird sich zeigen was passiert
Am 14. Dezember 2007 um 13:34 Uhr
@Therese. Du hast natürlich recht im Bezug auf die “alten” Ehen und das lockere Scheidungsverhalten heute. Allerdings stellt sich mir die Frage, was sich denn verändert hat (von früher zu heute). Die Gründe, warum Menschen in der von Dir zitierten Zeit geheiratet haben waren sicherlich zusätzlich durch die damalige Zeit geprägte Zwänge.
Wenn diese aber heute nicht mehr gelten, dann stelle ich schon die Frage nach der “Ernsthaftigkeit” mit der heute Beziehungen eingegangen werden. Wenn ich heirate, und dazu zwingt mich nun heute wirklich keiner mehr, dann ist dass in meinen Augen eine sehr deutliche Aussage hin zu meinem Partner. Eben weil heiraten heute nicht mehr notwendig ist, steht hinter dieser Entscheidung doch hoffentlich ein höherer Ernst.
Aber diesen Ernst scheint es nicht zu geben, das sagen wohl die Scheidungsraten.
Am 14. Dezember 2007 um 14:49 Uhr
Ich gebe dir auf jedenfall recht, Ata.
Die Scheidungsraten heute sprechen für sich. Die Gründe habe ich weiter oben schon ein wenig erläutert. Es gibt heutzutage ja schon Menschen, die sich Hals über Kopf verlieben, nach 6 Monaten heiraten und nach 1,5 Jahren merken, dass das wohl ein Fehlschuss war. “Früher hätte es das nicht gegeben”. Oder das hab ich noch: “Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht was bess’res findet”.
Das sind alles nette Sprüche, aber sie bergen eine Wahrheit, wie man sie eben heutzutage häufiger erkennen kann.
Ein Freund von mir sagte mal, er war schon 3x verlobt. Nicht etwa, weil die Liebe so groß war, sondern weil er die Freundinnen fürs Bett nicht verlieren wollte. Jedesmal wurde er von der jeweiligen Dame gefragt und was soll man(n) da auch sagen, wenn ansonsten alles erstmal passt in der Beziehung. Er hat nie angenommen eine von denen auch tatsächlich zu heiraten. Also ist selbst Verloben in Mode gekommen. Und wenn man die Verlobten dann fragt wann geheiratet wird, haben die meisten keinen Plan. Hauptsache verlobt sein. Das ist in meinen Augen eine Vergewaltigung schöner Werte. Sich zu verloben und zu heiraten ist ein wichtiger Schritt, der von niemandem leichtfertig eingegangen werden sollte. Auch wenn ich hier vom christlichen “Bis dass der Tod ..” etc spreche, sondern mich direkt auf die Liebe beziehe, so meine ich es dennoch ernst und würde auch erwarten, dass mein Partner genau weiss worauf er sich einlässt wenn er mich einmal fragen möchte.
Jetzt sind wir etwas vom Thema abgekommen. Also nochmal kurz btt: Treue, Ehrlichkeit, Vertrauen, Respekt.
Backe backe Kuchen.
Fertig.
Am 14. Dezember 2007 um 14:53 Uhr
“Die Welt ist dein Spiegel.”
Ich bin der Meinung, dass wir für sämtliche Dinge, die in unserem Leben sind, verantwortlich sind. Natürlich ist es einfacher, den anderen die Schuld zu geben und zu sagen: die Jungen haben keine Moral mehr. Oder: Der Partner ist schuld. Ich denke wir müssen Verantwortung übernehmen für die Dinge die uns passieren. Wenn wir das nicht tun und nichts daraus lernen, dann kommen die Dinge einfach wieder. Das ist mein Verständnis von Karma.
Für eine Beziehung braucht es meiner Meinung nach 2 Sachen:
1. Sexuelle Anziehung. Das kommt zustande aus der männlichen und weiblichen Polarität.
2. Vertrauen, Sicherheit, Wohlbefinden, Verbindung.
Damit dies langfristig möglich ist, braucht es bedingungslose Liebe. “Wenn du jemanden wirklich liebst, dann lass ihn frei. Kommt er zu dir zurück, so gehört er wirklich dir.” oder so ähnlich ist ein schönes Zitat. Jede Handlung soll aus Liebe geschehen und nicht aus Angst. Aber klar: das ist die Schwierigkeit! Aber das Problem ist nicht der Partner. Sondern zuerst wir selbst. Wir selbst müssen fähig sein bedingungslos zu lieben. Nicht: Ich liebe dich solange du mich auch liebst.
Solange eben nicht beide Partner fähig sind, bedingungslos zu lieben (zu geben ohne etwas zurückzuerwarten) solange sind wir immer wieder auf der Suche nach “etwas besserem”. Wir suchen immer wieder nach der Bestätigung anderer.
Am 14. Dezember 2007 um 15:11 Uhr
@Therese, weil ich ihn geliebt habe.
Was ich noch sagen wollte. Zu der Frage wo für mich untreue beginnt. Für mich beginnt sie schon bei dem Gedanken mit jemand anderen intim zu sein. Das bedeutet für mich, das mein partner wohl nicht zufrieden mit mir ist und sich nach etwas anderem sehnt.
Auch wenn das sehr komisch klingt, aber da beginnt es bei mir schon.
Am 14. Dezember 2007 um 15:54 Uhr
Logan: Die Bedingungslose Liebe (falls wir dabei vom selben sprechen) halte ich für falsch und unehrlich. Wer bedingungslos liebt kämpft nicht, er lässt sich einfach fallen, erwartet (obwohl er dies ja nicht will: etwas erwarten), dass der Andere ihn auffängt, beschützt, behütet, nie wieder gehen lässt. Die bedingungslose Liebe macht blind und egoistisch und ist vermutlich ein heimliches Streben nach Perfektion, die aber naturgemäß niemand erreichen kann. Wer also bedingungslos liebt, der tut dies aus einem Geltungsbedürfnis heraus, aber nicht für den Partner. Es ist falsch sich derart gehen zu lassen.
Wie schrecklich ich mir das vorstelle, wenn ein Mann keinen eigenen Willen hat und mir nur folgen möchte, egal wohin ich gehe. Er muss doch ein Individuum bleiben und darf sich auf keinen Fall aufgeben, was man aber tun würde in einer bedingungslosen Liebe.
Das ist meine Meinung.
Crunchy: Wenn du ihn geliebt hättest (Konjunktiv!), dann wärst du nicht fremd gegangen. Dann hätte er dir völlig genügt. Aber anscheinend hat dir etwas gefehlt und das hast du anderswo gefunden. Vielleicht dachtest du damals es ist Liebe, aber heute solltest du erkennen können, dass es das nicht war.
“bei dem Gedanken mit jemand anderen intim zu sein” beginnt fuer dich Untreue. Darunter verstehe ich “Hm .. der Kerl sieht ja lecker aus, den würd ich gern mal nackt in mein Schlafzimmer stellen” – jetzt bin ich fremd gegangen? (das ist nicht ironisch gemeint!)
Wir hatten schon eine ähnliche Diskussion hier und ich hab damals schon festgestellt, dass deine Meinung zu Fremdgehen etwas enger geschnallt ist. Was aber im Prinzip völlig in Ordnung ist, wenn ihr beide damit klar kommt.
Am 14. Dezember 2007 um 16:22 Uhr
Therese, da sprechen wir nicht vom gleichen.
Vielleicht sage ich es anders was ich meine. Es gibt verschiedene Stufen einer Beziehung. Die erste ist die schwächste.
1. Liebe mit Bedingung. Das ist glaub was du meintest. Man lässt sich einfach fallen und erwartet etwas zurück. Das kann nicht funktionieren. Man hat im Grunde Angst, den anderen zu verlieren. Hier wird Liebe mit Angst vor dem Verlieren verwechselt.
2. Man ist sich bewusst, was sexuelle Anziehung und Vertrauen bewirkt. Man verhält sich so. Man arbeitet daran.
3. Echte bedingungslose Liebe. Man hat die 2. Stufe überschritten und will echt nichts mehr zurück. Ohne sich etwas vorzumachen. Das heisst überhaupt nicht, dass man keine Meinung mehr hat und nur noch ja und amen sagt. Im Gegenteil! Man lässt kein schlechtes Verhalten des Partners zu. Man hat seine Meinung und geht seinen Weg, der Partner darf mitkommen.
Am 14. Dezember 2007 um 16:41 Uhr
Logan: Wir haben den gleichen Titel, packen aber andere Erläuterungen hinein.
“Man hat seine Meinung und geht seinen Weg, der Partner darf mitkommen” – das ist keine “bedingungslose Liebe” per Definition.
Ich gebe dir zwei Beispiele, dann verstehst du bestimmt wie ich es meinte.
Das erste ist die bedingungslose Liebe zu dem eigenen Kind. Das überspitze ich jetzt und sage: Das Kind ist erwachsen geworden, hat (nachweislich) einen Menschen umgebracht und die Mutter leugnet beharrlich alles mit den Worten “Mein Kind tut so etwas nicht” und glaubt dies auch selbst.
Das zweite ist die Liebe zu Gott. Ebenfalls überspitzt. Super-Bsp: http://www.unsterblichkeit.eu/wordpress/?p=240 (ich hoffe Mars gestattet mir diesen Eigen-Link). Diese Liebe ist derart bedingungslos, dass man alles daran festmacht. Gott sagt, Gott liebt, Gott will etc. Man ist nicht mehr ein Individuum, sondern Gefangener seiner eigenen bedingungslosen Liebe, da man sich dem Anderen verschrieben hat (der Teufel würde einen das mit Blutuntschrift quittieren lassen).
Wenn ich soweit bin zu sagen “Mit diesem Mann kann ich mir vorstellen mein Leben zu verbringen”, dann vertraue ich ihm, tief in mir manifestiert sich der Wille mit diesem Menschen alles zu teilen was ich habe.
Aber: Es ist nicht so, dass ich nichts fordere oder erwarte. Meine Erwartung geht dahin, dass ich hoffe seine Gedanken haben die gleiche Bahn. Was ich freiwillig ihm gebe, das gibt auch er freiwillig mir. So muss ich nichts fordern, denn es kommt von selbst. Wenn ich aber spüre, dass meine Liebe allein da steht, so würde ich fordern, dass er sich für die Beziehung stark macht, sofern er mit mir zusammen sein will.
Das klingt etwas überspitzt, aber ich bitte dich das so zu sehen wie ich es tatsächlich meine. Nämlich, dass eine echte Liebe sich selbst trägt. Man darf sich nicht gehen lassen, sondern muss für seinen Partner alles geben wollen.
Am 14. Dezember 2007 um 17:04 Uhr
Therese, ich bewundere ich immer wieder.
Du sprichst mir eigentlich direkt aus der Seele, packst es aber in verdammt gute Texte und Worte.
Ich kann dem eigentlich nicht mehr viel hinzufügen.
Am 14. Dezember 2007 um 18:57 Uhr
Ich war sehr lange sehr glücklich sehr monogam verheiratet, heute lebe ich sehr glücklich polyamorös – Das erklärt sich durch den schönen Satz von Therese: “Nämlich, dass eine echte Liebe sich selbst trägt.”
Innerhalb meiner Beziehungen habe ich vermutlich einen genauso hohen moralischen Anspruch wie jeder andere – nur richtet sich die äussere Form nicht nach der gesellschaftlichen Norm. Bruch der Verbindlichkeit, Loyalität, Ehrlichkeit würde bei mir genauso zur Trennung führen wie klassisches Fremdgehen – egal ob es sich um eine Freundschaft oder eine Beziehug handelt.
Am 14. Dezember 2007 um 20:15 Uhr
Ich gehe off Topic…
Mit den Stufen meine ich Bewusstheitszustände, also die Art wie jemand denkt. Es geht noch nicht mal um eine Beziehung, sondern nur um mich selbst.
Stufe 1: Die Person fühlt sich als Opfer. Dinge passieren ihr. Die anderen sind schuld.
Stufe 2: Die Person übernimmt die Verantwortung, die ihr passieren. Sie arbeitet an ihren Zielen, Beziehung …
Stufe 3: Die Person will geben. Sie will geben, weil sie geben will, nicht weil sie eine Gegenleistung erwartet. Das wird häufig “bedingungslose Liebe” genannt. Der Begriff ist verwirrend. Es hat nichts mit der Liebe zu einem bestimmten Menschen zu tun. Diese Stufe ist SELTEN. Hawkins meint 1 aus 250.
Ich sehe mich in der 2. Stufe, manchmal sehe ich ein wenig in die 3. Stufe, ab und zu falle ich in die 1.
Man entwickelt sich von einer Stufe zur nächsten, man kann keine überspringen.
Hier gibts einen sehr schönen Artikel über diese Bewusstseinsstufen.
http://www.stevepavlina.com/blog/2005/04/levels-of-consciousness/
Am 14. Dezember 2007 um 20:38 Uhr
Ich finde Treue ist das wichtigste in einer Beziehung, wenn es im Bett nicht mehr stimmt muß man/frau sich eben was einfallen lassen. Es gibt immer etwas neues zu entdecken, auch in einer langen Beziehung. Darum steht schon in der Bibel “Prüfet der sich ewig bindet”
Am 14. Dezember 2007 um 21:58 Uhr
“Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich das Herz zum Herzen findet. Der Wahn ist kurz, die Reu’ ist lang.” Schiller schreibt das in der Glocke, die Bibel ist in Beziehungsfragen nicht unbedingt die Quelle der Herumprüfempfehlungen…
Am 15. Dezember 2007 um 18:54 Uhr
@Therese, es hatte nix damit zutun das er mir nicht gereicht hätte, hätte er. Es ging einfach darum das ich mich nicht richtig ausgetobt hatte, das gefühl hatte, dass es das noch nicht gewesen sein kann.
Am Sex lag es definitiv nicht! Ganz im Gegenteil. Ich habe ihn geliebt, egal ob du das nun für möglich hälst oder nicht. Es ist aber so.
Am 16. Dezember 2007 um 14:20 Uhr
Ist das nicht dann eine gewisse Resignation, Crunchi? “Das kann es doch noch nicht gewesen sein?”
Am 16. Dezember 2007 um 17:25 Uhr
Da muss ich Dave aber recht geben! “Das kann es doch noch nicht gewesen sein?”
Am 17. Dezember 2007 um 11:20 Uhr
Crunchi: Du hattest geschrieben, dass du dich “oft” nicht dran gehalten hast. Und “Das soll in Zukunft aber nicht passieren.” ist Konjunktiv – Vielleicht ein Freudscher Konjuktiv?
Entschuldige, das war nur halb ernst gemeint.
Wenn mein Partner mich betrügt und mir dann versucht weis zu machen er würde mich dennoch lieben und wollte sich lediglich austoben, dann halte ich ihn für einen ausgemachten Lügner und schicke ihn zum Teufel.
Möglicherweise hat es dir geholfen, dein schlechtes Gewissen niedrig zu halten, indem du dir weiter einredest ihn zu lieben. Irgendwann war die Liebe bestimmt da, aber spätestens beim Fremdgehen sollte es dir zu denken geben, denn irgendwas hat nicht gestimmt. Und nachdem du “oft” geschrieben hast, glaube ich einfach nicht, dass es die große Liebe war, wie du sie versuchst darzustellen.
Bitte versteh es nicht falsch, ich möchte dich nicht angreifen, ich verurteile dich auch nicht. Ich halte es nur für falsch im Nachhinein sich selbst gegenüber nicht ehrlich zu sein.
Ich möchte dich auch nicht nötigen dich hier offen zu verteidigen. Aus meiner Sicht ist es ausgeschlossen fremd zu gehen, obwohl man den anderen liebt.
Am 17. Dezember 2007 um 12:20 Uhr
@Therese, naja ok so siehst du das vllt. Aber dieser Mensch war nach wie vor das wichtigste in meinem Leben. Das hat man auch stark gemerkt. Ich war auch immer da wenn irgendwas nicht in Ordnung war usw. Ich habe alle meine “Pflichen” als Partnerin getan, nur das ich nicht treu war. Das stimmt.
Ich kann deine Meinung gut verstehen, so das du sagst “wer liebt, geht nicht fremd”. So habe ich auch lange gedacht.
Und so oft ist das nun auch nicht passiert, aber es ist passiert und das genügt.
Eine Lügnerin war ich nie in der Beziehung, geheim gehalten habe ich nichts. Ich war vllt nicht die treuste, aber dafür ehrlich. Auch wenn es das nicht alles wieder gut macht.
Und nein, nicht meines Gewissens wegen bin/war ich davon überzeugt ihn geliebt zu haben. Es war einfach so. Ich denke jeder Mensch denkt und handelt anders.
Schwer zu verstehen, ich weiß. Aber so ist es nun mal gewesen. Ich bin auch nicht wegen dem Sex fremdgegangen, wie gesagt der hat gestimmt. Doch die Neugier an andere Menschen war einfach zu groß, nicht in dem Rahmen wie man es in einer Beziehung haben sollte. Aber was hätte ich machen sollen? Mir meine Neugier ausreden? So tun als wäre alles ok? Oder mich trennen.. werden nun wohl einige sagen. Aber dafür habe ich zu sehr geliebt.
Am 17. Dezember 2007 um 12:44 Uhr
Hmm…
ich sehe das auch etwas gemischt. Erstmal: ich bestehe natürlich auch auf 100%ige Treue und sichere sie somit natürlich auch meiner Freundin zu.
Und ich würde eigentlich auch sagen, wenn man wirklich liebt und glücklich ist, gibt es ja keinen Grund/Bedarf fremd zu gehen.
Andererseits denke ich, gibt es in jeder Beziehung den einen oder anderen unerfüllten “Wunsch” (welcher Art auch immer). Wenn das nicht so wäre, wäre es ja “perfekt” und da sind wir uns ja einig, dass es das nicht gibt.
Und somit denke ich dann manchmal auch: wenn der/die richtige zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist und das richtige tut… da könnte schon so mancher schwach werden.
Wo wir uns dann aber vielleicht wieder treffen ist: wenn man dann allerdings wirklich liebt und einem was an der Beziehung liegt, gibt man der Versuchung dann nicht nach.
Somit könnte man je nach Auslegung evtl. doch fremd gehen, obwohl man jemanden liebt…!?
Da wäre man dann auch schon fast wieder bei der Frage, ob man Sex und Liebe trennen kann usw.
Am 17. Dezember 2007 um 13:00 Uhr
Wenn ich meinen Partner liebe, dann rede ich mit ihm. Wenn du nachher zu ihm gehst, und gestehst dass du ihn betrogen hast, macht es das in meinen Augen nicht besser (wie du selbst sagst Crunchi), aber dafuer sogar noch schlechter. Da du es anscheinend mit voller Absicht getan hast. Unter Liebe verstehe ich auch Vertrauen und Ehrlichkeit. Und wenn du nicht das Gefuehl hast mit deinem Partner über alles reden zu können – wie zb auch, dass du Angst hast etwas zu verpassen – dann stimmt allgemein etwas nicht.
Mein letzter Ex ist heute mein bester Freund. Wir haben irgendwann festgestellt, dass wir als Beziehung nicht funktionieren, also trennten wir uns und blieben Freunde. Heute verstehen wir uns besser als früher, reden noch immer über alles und haben auch beide neue Partner. Dies hatten wir lange Zeit fälschlicherweise für Liebe gehalten, da wir immer zueinander gehalten haben, uns gegenseitig unterstützt und respektiert haben. Aber Liebe war das nicht. Am Anfang vllt mal, aber dann irgendwann war es nur noch eine sehr tiefe und innige Freundschaft.
Deine Form der Liebe will ich dir natuerlich nicht ausreden, aber aus meiner Sicht wäre es ihm gegenüber fair gewesen einfach etwas zu sagen. Ich finde übrigens auch, dass es einen Unterschied macht, ob man sich austoben will oder ob man vom Partner etwas nicht bekommt, wie zb ausgefallene Sex-Praktiken.
Ich könnte mir zb vorstellen, meinem Partner zu erlauben etwas “woanders” auszuprobieren, wenn ich nicht bereit bin es ihm zu geben.
Das hängt natuerlich immer von allen möglichen Dingen ab und kann nicht pauschalisiert werden. Das wär vllt mal ein interessantes neues Thema, hatten wir hier noch nicht glaub ich.
Am 17. Dezember 2007 um 13:05 Uhr
@Maniac, also ich bin nicht fremdgegangen weil was mit der Liebe an sich nicht stimmte, sondern eher dann doch wegen deinen Punkt “Grund/Bedarf”, was aber nicht auf den Sex gerichtet war. Sondern eher die Sehnsucht nach dem “Kribbeln” und die Neugier. War eben jung und noch nicht ausgetobt.
Und Recht hast du, wenn du sagst keine Beziehung ist perfekt. Es gibt immer irgendwas, was besser sein könnte. Sowas ist wohl ganz normal. Aber wenn man es mal von der anderen Seite aus betrachtet, wäre es doch echt langweilig, wenn absolut alles stimmen würde.
Also wie ich mich nun kennengelernt habe, kann ich Sex und Liebe trennen. Wobei ich aber sagen muss, das ich niemals mit einem fremden schlafen bzw. intim werden könnte. Ich muss die Person kennen und absolut gern haben. Es muss in mir was passieren! Oh, wie zweideutig^^
Ich bin keine von diesen Frauen die nach der Disse mit einem Typen losgeht und es dann macht. Sowas kann und will ich nicht.
Am 17. Dezember 2007 um 13:49 Uhr
@Therese: ja, kann ich Dir zustimmen, reden ist wichtig. Aber oft auch schwer oder führt halt manchmal nicht zum Erfolg, weil der Partner etwas einfach nicht bereit ist, zu tun. Schließe mich an, wäre ein interessantes neues Thema.
@Crunchi,
naja das mit dem Austoben kann ich irgendwie verstehen… andererseits aus meiner Sicht aber auch nicht. Ich hatte auch noch nicht sooo viele Erfahrungen und habe eigentlich nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben. Und bin mit der jetzigen Situation sehr zufrieden.
Und ich wollte auch nicht sagen, dass ich perfekt haben möchte, natürlich ist das langweilig. Will nur auch sagen, somit ist ja eigentlich immer irgendwie “Bedarf” nach was anderem da. Und da kann sich ja eigentlich niemand von frei sprechen, denn sonst wäre es ja perfekt…
Von daher ist eben auch die Frage, ob man überhaupt treu sein kann, oder nicht zumindest gedanklich doch schonmal “woanders” ist…
Die Frage ist wohl wirklich nur, ob man es dann auslebt oder sich zusammen reißt und treu ist.
Ich denke allerdings auch, dass ich Sex und Liebe trennen kann. Sehe es aber auch wie Du, mit jemand ganz fremden hätte ich wohl auch Probleme (wäre vielleicht auch noch eine neue Themen-Idee: Sex / Liebe trennen? Mit fremden Personen?).
Daher würde ich schon fast dazu neigen, zu sagen: ich könnte auch meine Partnerin lieben, trotzdem mir mal Spaß woanders holen.
Würde es aber eben nicht tun, weil ich so auch mit ihr glücklich bin und man “eben nunmal nicht alles haben kann”. Außerdem setze ich bei ihr ja auch 100%ige Treue voraus, dann kann ich mich selbst da ja nicht ausnehmen.
Am 17. Dezember 2007 um 14:27 Uhr
Einwurf um des Realismus willen: Lt.Statistik geht jeder zweite Mensch (egal ob Mann oder Frau) fremd und das sind nur diejenigen die Fremdpoppen – die unter Alkeinfluß fremdknutschen und beim Poppen an Brad Pitt Denkenden sind da noch nicht erfasst. Deckt sich im übrigen auch mit meinen Erfahrungen mit den Menschen um mich herum. Wirklich interessant ist auch, das nur die Hälfte aller Fremdgeher (51%) erwischt werden – soviel zu 100% Treue…
(Quelle Emnid und ARD)
Am 17. Dezember 2007 um 15:09 Uhr
@Maniac, “sich zusammenreißen und treu bleiben”.. dieser Satz ist schon irgendwie komisch. Schade ist nur, wenn man sich wirklich denkt : “jetzt muss ich mich aber zusammenreißen um treu zu bleiben”. Gut wäre es doch, wenn man sich denkt “ich habe gar kein Interesse und es reizt mich keinesfalls was mit jemand anderen zu machen”. Zusammenreißen hört sich irgendwie doof an^^
Klar, ich will auch nicht betrogen werden.. natürlich nicht. Ich weiß auch das es ein fehler war das “Problem” so anzugehen, sicher. Aber man lernt aus seinen Fehlern
Am 17. Dezember 2007 um 15:19 Uhr
Und wer es ganz sicher haben will: http://www.treueportal.de/ *scnr*
Am 17. Dezember 2007 um 16:23 Uhr
@Crunchi:
Da hast Du natürlich Recht. So hört es sich doof an und ist ja irgendwie auch doof.
Mist…
Andererseits ist beißt sich da die Katze ja nun ihren eigenen Schwanz ab (oder wie heißt das?
). Denn: wenn ich kein Interesse und keinen Reiz habe, es mit jemand anderem zu machen, würde das ja eigentlich heißen, dass ich alles bekomme, was ich mir wünsche. Und das widerspricht sich ja irgendwie mit dem wo wir uns glaube ich alle einig sind: perfekt gibt es nicht.
Von daher schlummert doch sicher in jedem von uns auch der eine oder andere unerfüllte Wunsch. Die Frage ist wohl nur, wie groß/stark dieser ist und ob man darauf verzichten kann (wo wir wieder beim zusammen reißen wären).
Deshalb sage ich ja… wenn die richtige Versuchung zur richtigen Zeit kommt…. und das widerum deckt sich mit dem, was Ivy sagt…
@Therese: das sieht ja interessant aus!
Und bei dem Preis von nichtmal 10 Euro könnte man das ja mal antesten. 
Nein im Ernst: da hat mal wieder eine super Marktlücke entdeckt… son paar eMail/SMS schreiben ist kein großer Aufwand und schnell verdientes Geld. Die “echten” Versuchungen werden sich aber wohl doch eher im realen Leben zufällig entwickeln (es sei denn, der Partner ist verdammt offen für neues und lässt sich auf ne blöde eMail-Anmache ein [die aber heutzutage wohl eh erstmal im Spam-Ordner landet]).
Am 17. Dezember 2007 um 18:24 Uhr
@Maniac, ja ok hast du natürlich Recht. Irgendwas gibt es ja immer.. was besser sein könnte. Aber das Sexleben war bei mir eigentlich gut, bis ich dann irgendwann nicht mehr so riesig Interesse daran hatte, lag aber nicht daran, das es nicht gut war. Es war wie gesagt gut.
Ich weiß auch nicht, irgendwie einfach die Lust auf was neues. Ich wollte neu entdecken, es sollte wieder kribbeln und spannend sein. Verstehst du was ich meine?
Am 18. Dezember 2007 um 05:26 Uhr
Bin ja fastziniert wie ihr das Thema aufrollt, klasse so unterschiedliche Ansichten/Definitionen von Treue zu sehen.
@Crunchi Ich kenne das Gefühl was du da beschreibst…leider allerdings denke ich das es nicht nur das Verlangen nach dem Neuen/Kribbeln ist sondern, nach einer längeren Beziehung wenn der Alltag eintritt vergessen auch manche Männer (aber auchFrauen) unbewusst, der Partnerin ausreichend das Gefühl zu geben begehrenswert zu sein. Wenn das dann von anderen Menschen kommt ist das ein schönes Gefühl, es kribbelt wieder und aufeinmal ist man wieder die sexy Frau von früher und fühlt sich auch so.
Naja das kann auch ein Grund sein, ABER auch wenn die Verführung an diesem Punkt noch so groß ist sollte man sich darauf besinnen was man an seinem Partner alles hat und mit ihm darüber reden, denn meist ist es keine böse Absicht des Partners, sowas passiert einfach wenn man sich in Jogginghose und ungestyelt besser kennengelernt hat.
Sag mal wie hat denn dein Partner nach deiner Beichte eignetlich reagiert?
@Therese ich bewundere deine Ansicht einer Beziehung und dessen wie man sie leben sollte, allerdings sind Menschen manchmal einfach nicht Herr ihrer Gefühle und manchmal handeln Menschen auch unüberlegt, was nchts entschuldigt, natürlich nicht aber es ist eine Tatsache Menschen machen Fehler!!!
Außerdem denke ich gibt es 1Mio verschiedener Situationen in denen man sein Handeln und seine Reaktionen nicht vorraussagen kann, daher unterstütze ich die Ansicht des Idealbildes 100%ig treu zu sein und dies auch von seinem Partner zu verlangen doch könnte ic beispielsweise nicht behaupten das ich mit meinem Freund die Beziehung beenden würde wenn er fremdgegangen ist.
Ich müsste die Gegebenheiten wissen, war sie eine Fremde war sie eine Freundin war es geplant war es zufall war es einmal oder mehrmals war es unter Drogen/Alkohol? hatten wir uns gerade getritten habe ich ihn dazu getrieben? Alles möglche müsste ich in meine Entscheidung einbinden!
Ich hoffe ich konnte mich eingigermaßen ausdrücken es ist schon spät
Am 18. Dezember 2007 um 09:28 Uhr
Ja Crunchi, ich weiß was Du meinst. Geht wohl ein wenig einher mit dem, was Kessy geschrieben hat. Wenn man nicht aufpasst, geht die Aufmerksamkeit und Zuwendung im Alltag schnell unter.
Und deshalb sage ich dann ja: wenn dann die richtige Versuchung kommt und einem genau das gibt, was einem fehlt (sei es eine sexuelle Vorliebe oder eben einfach nur Zuneigung und Aufmerksamkeit), dann wirds brenzlig…
Aber das bestätigt ja auch wieder, dass eigentlich 2 dazu gehören (sogesehen ja sogar 3). Denn wenn in der Beziehung alles ok wäre und die Zuneigung da wäre, würde das Problem nicht aufkommen. Ich denke aber, sowas geht wirklich nur in der richtigen, passenden Beziehung. Wo beide etwas dafür tun und sich gegenseitig immer wieder ihre Liebe zeigen. Wenn es irgendwann soweit ist (wie ich es schon erlebt habe), dass man zu hören bekommt “ich bin halt so, wenn dir das nicht passt, such dir ne andere”, vergeht einem selbst irgendwann die Lust, etwas für die Beziehung zu tun. Und dann gehts halt nur noch bergab.
Und natürlich sind viele Umstände bei einem Fehltritt zu berücksichtigen… ich glaube aber bei mir persönlich wäre das Problem nicht umbedingt der Fehltritt – unter welchen Umständen auch immer – sondern eben das Vertrauen. Und das wäre nach einem Fehltritt gleich welcher Art/Begründung sicher dahin. Und eine Beziehung ohne Vertrauen funktioniert einfach nicht, bzw. würde ich danach dann wohl ständig vor Eifersucht sterben…
Am 18. Dezember 2007 um 12:44 Uhr
@kessy, mit dem was du geschrieben hast, kann ich dir zum größten Teil nur Recht geben. Es kann schon sein das es auch daran liegt.
Wie er reagiert hat? Naja gut nicht, aber er hatte mich damals nicht verlassen. Er hat auf Besserung gehofft und das wars auch. Aber ich muss dazu sagen, dass ich direkt als ich nach Hause gekommen bin, ihm davon erzählt habe. Ich habe also gebeichtet. Ich konnte das einfach nicht verheimlichen.. es hat sich schrecklich angefühlt.
@Maniac, du hast auch vollkommen recht. Also Vertrauen ist sowieso das A und O einer Beziehung, wenn dieses zerstört bzw. nicht mehr aufbaufähig ist, kann man es vergessen.
Und auch ich würde vor Eifersucht sterben, kann ich dir nur zustimmen.
Das mit der Aufmerksamkeit, ja stimmt schon alles was du sagst, aber in meiner damaligen Situation kann ich eigentlich nur mir alleine die Schuld geben. Ich meine, ich hätte mit ihm darüber reden können, es versuchen zu erklären was mir fehlt bzw. was ich empfinde. Dies habe ich leider viel zu spät getan.
Am 18. Dezember 2007 um 13:15 Uhr
Crunchi: Wie waren denn bei dir die Umstände? Also war zb Alkohol/Drogen im Spiel? War es von deiner Seite aus geplant? Ein Bekannter oder guter Freund? Wolltest du das schon länger (also hast du öfters dran gedacht es zu tun)? … nur falls du drüber reden willst, mich interessiert es.
Am 18. Dezember 2007 um 19:30 Uhr
@therese, ich hatte den Typen im internet kennengelernt und nach einigen Wochen erkannt, dass mein interesse und meine neugier zu groß geworden sind. Ehrlich habe ich abends zu meinem freund gesagt wie es ist und das ich ihn gerne treffen würde und ich nicht weiß was passieren wird bzw. das ich nichts ausschließen kann.
Keine Drogen und kein Alkohol. Und Alkohol wäre für mich keine Ausrede oder Begründung. Wie es mit Drogen aussieht, kA. Habe nicht wirklich welche genommen bis jetzt.
Am 19. Dezember 2007 um 03:06 Uhr
Wow Crunchi du bist ja eigentlich vorsätzlich fremdgegangen. Nicht schlecht. Danach wärst du nicht mehr meine Freundin gewesen. (Ausser natürlich wir hätten ne Affäre oder sowas gehabt.)
Am 19. Dezember 2007 um 09:23 Uhr
Jo, das finde ich dann ja auch schon heftig…
Ich glaube da hätte es bei mir schon Streß gegeben, BEVOR Du gegangen wärst, wenn Du mit der Ansage im Türrahmen stehst.
Ich weiß, man kann und darf nichts verbieten oder sowas.
Aber wenn Du mir dann erzählst, dass Du schon seit Wochen mit nem Typen ausm Netz flirtest, Fotos austauschst (gehe ich mal von aus, wirst Dich ja nicht mit nem unbekannten getroffen haben) und Dich dann auch noch mit ihm triffst und nicht weißt, was passieren wird… meine Fresse… Respekt an Deinen Freund. Bzw. tiefstes Mitleid, möchte nicht wissen wie es ihm an dem Abend gegangen ist, während Du weg warst.
Am 19. Dezember 2007 um 11:19 Uhr
@logan und Maniac, ja ich weiß, das alles war sehr heftig. Doch ich will ja hier ehrlich sein und erzählen wie es war. Mir war nur so verdammt wichtig nicht zu lügen, ich konnte es einfach nicht. Sicher wars für ihn hart, das war der erste Beweis dafür, das irgendwas in der Beziehung nicht stimmt.
Ja, fotos hatte ich mit ihm ausgetauscht, über webcam haben wir uns auch oft gesehen. Sonst hätte ich das ja nicht gemacht..
Am 19. Dezember 2007 um 12:06 Uhr
Was ist denn aus euch beiden geworden? War das nur ein Abenteuer und von Anfang an nicht fuer mehr gedacht oder hats nicht funktioniert? Wie oft bist du deinem Freund denn fremd gegangen? War es immer der gleiche (aus dem Internet)?
Am 19. Dezember 2007 um 15:49 Uhr
ne, wir haben uns irgendwann getrennt, aber wegen ner anderen geschichte..
mit dem Typen war es 2 mal..
Am 19. Dezember 2007 um 23:35 Uhr
Ich habe wieder kaum einen Beitrag gelesen und bin quasi völlig unbedarft
Vor vielen Jahren in meinen Philosophie-Kurs am Gymnasium wurde von unserem erhabenen Lehrer die Frage gestellt “Was ist euch mehr wert, die geistige oder die körperliche Liebe?”
Alle meinten, die geistige Liebe sei wichtiger; das Körperliche sei vergänglich und nur einen Wimpernschlag wert.
Am 15. Januar 2008 um 11:26 Uhr
moral wird von dem definiert der an der macht ist. es ist schwachsinn darüber zu reden ob betrug naturbedingt ist oder nicht. jeder definiert das für sich selbst. es sollte nur im einklang mit dem partner sein, damit die andere person nicht verletzt wird.